Forum Forum Mikromodelarzy Strona Główna Forum Mikromodelarzy

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podstawki

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Mikromodelarzy Strona Główna -> Pomysły, patenty, wynalazki - Ideas, patents, inventions.
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bushi
Moderator
Moderator



Dołączył: 05 Wrz 2008
Posty: 265
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Zgierz

PostWysłany: Pon 23:03, 29 Wrz 2008    Temat postu: Podstawki

Witam serdecznie

Zauważyłem ostatnio duże zainteresowanie modelarzy kwestiami dotyczącymi tworzenia i modelowania terenu.
Pytacie się również o podstawki pod modele i dioramy.
Interesuje was wykonywanie podłoża, zieleni, budynków i tym podobnych rzeczy.
Jako, że mam nieco wiedzy w tym temacie i trochę wolnego czasu postaram się przybliżyć powyższe zagadnienia.
Temat jest oczywiście otwarty dla wszystkich. Myślę, że na forum jest wielu zainteresowanych tą tematyką modelarzy,
posiadających dużo ciekawych informacji i znaczne umiejętności.
Dlatego proponuję ująć naszą wspólną wiedzę w formie „forumowego poradnika”.
Starzy wyjadacze wymienią się w nim swoimi pomysłami i nowinkami a nowicjusze znajdą podstawowe informacje.
Proszę więc dużo i rzeczowo pisać, dzielić się swoimi przemyśleniami, udzielać porad.

Kilka spraw technicznych.
1). Na początku pytanie do was. Czy zrobić jeden temat poświęcony konkretnemu zagadnieniu, czy wszystko jak leci upychać tutaj?
Zapewnie domyślacie się, że nie jestem w stanie napisać wszystkiego co wiem w jednym poście.
Dlatego postaram się dawkować wiedzę w sposób tematyczny. Na początku będę pisał o różnego rodzaju podstawkach,
następnie o tworzeniu i modelowaniu terenu, zieleni, budynkach, dodatkach…
Myślę, że przy waszym udziale temat może się nieco rozrosnąć.
Dlatego po pewnym czasie trzeba będzie go i tak podzielić na działy.
Moja propozycja jest taka, żeby chwilowo pisać tutaj tylko o podstawkach pod modele/dioramy.
Trochę poczekać na posty z propozycjami i obserwować jak wszystko się rozwinie.
2). Kwestia fotografii. W miarę możliwości postaram się ilustrować swoje posty zdjęciami poglądowymi.
Jeśli ktoś będzie miał lepsze/ciekawsze fotki to proszę je zamieszczać.
Gorsze zdjęcia zostaną usunięte przeze mnie albo moderatora żeby nie zaśmiecać forum.
3). Kolejna kwestia dotycząca fotografii. Niekiedy nie będę mógł sfotografować czegoś z tej prostej przyczyny, że tego nie mam.
Dlatego zamieszczę fotkę pochodzącą z witryny producenta/sprzedawcy, lub od jakiegoś modelarza.
Myślę, że mogę takie coś zrobić z tego względu, że nie będę z tego czerpał żadnych korzyści majątkowych.
Producent/modelarz będzie miał powiedzmy darmową „reklamę”.
Jeśli się mylę to proszę moda o zabranie głosu w tej kwestii.
4). Gdyby jakiś rzeczy o których piszę było naprawdę dużo to nie będę wrzucał setki zdjęć tylko zamieszczę linka do strony producenta lub sklepu.
I tu proszę o wyrozumiałość moderatorów tropiących wszelki spam.
Ja niestety nie mam w domu wszystkich produktów służących do budowy dioram i modelowania terenu.
Czasem nie znam nawet nazw i numerów wszystkich produktów, dlatego zamieszczenie linków będzie czasem konieczne.
5). Zachęcam do zadawania pytań i przedstawiania własnych propozycji.
Dobrze by było żeby wpływ na tematykę i „organizację” mieli wszyscy forumowicze.

To tyle technicznego zrzędzenia


Pierwsza kwestia – Podstawki.

Niekiedy umieszczenie modelu na jakiejś podstawce jest konieczne.
Dzięki niej figurka będzie stać w pionie, pojazd ubrudzony pastelami uniknie dotykania przez „cudze paluchy”,
a scenka figuralna zyska otoczenie w postaci krzewów, drzew itp.
Podstawki są wykonane z różnych materiałów, mają różne kształty i rozmiary.
Jest wielu producentów gotowych podstawek, mających w swojej ofercie zarówno podstawki pod modele redukcyjne jak i modele fantasy.
Przedstawię tutaj kilka typów podstawek wybranych według własnego widzimisię, oraz polecanych przez kolegów modelarzy.

W naszym klubie modelarskim przyjęliśmy pewien rodzaj standaryzacji podstawek
W zależności od wielkości danego modelu używamy podstawek kwadratowych o bokach: 6cm, 8cm, 9cm i 10cm.



Do tego należy doliczyć całą gamę prostokątnych podstawek o większych wymiarach, używanych głównie do budowy dioramek.



Używamy prostokątnych podstawek z jednocentymetrowym frezem ponieważ są tanie a po oczyszczeniu i zabejcowaniu ładnie wyglądają.
Model umieszczony na nich można łatwo i bezpiecznie przenosić. Pakowanie i transport na większe odległości również nie stanowi problemu.
Na półce prezentują się całkiem ładnie poza tym można je zsunąć ze sobą bokami dzięki czemu zajmują mniej miejsca od okrąglaków.



Istnieje oczywiście ogromna gama podstawek o różnych kolorach, kształtach, wykonana z wielu materiałów.
Niekiedy za podstawki mogą służyć produkty „domowego użytku” np. drewniane klamki do drzwi, lub te „talerzyki” kładzione pod doniczki z kwiatami Smile.
Za podstawkę może służyć praktycznie wszystko, (widziałem nawet jakiś złom z budowy w postaci zardzewiałych pozostałości filtru od jakiejś maszyny).
Są też firmowe podstawki dostarczone przez producenta w pudelku z danym modelu, takie jak ta:



Oraz wiele innych. Wszystkich podstawek z pewnością nie sposób opisać.
Dlatego postanowiłem skupić się bardziej na miejscach gdzie „toto” można nabyć w miarę legalną drogą:

1) Teoretycznie ma to w ofercie większość sklepów dla majsterkowiczów.
Należy się spytać o zaślepki do karniszy, to fachowa nazwa (kwadratowych) podstawek.
Występują najczęściej w 3 rozmiarach (boki o długości: 6cm, 8cm, 10cm). Kupuje się niezabejcowane i nieoszlifowane.
W zależności od rozmiaru podstawki oraz cen drewna na światowych rynkach płaci się za jedna sztukę od 0,70zł do 3,00zł.

2) Polecana wizyta u najbliższego stolarza.
Wypadałoby poprosić delikwenta żeby wybrał kilka deseczek z odpadów (będzie taniej), złapał pożądany wymiar, dociął i przejechał frezem.
Preferowany przeze mnie rodzaj drewna to drewno z drzew liściastych. Najlepsza topola włoska.
Odradzam drewno z iglaków, szczególnie z najtańszej i najpopularniejszej sosny.
Ja za podstawki 10x10cm płaciłem 2-3zł w zależności od rodzaju drewna. Większe są oczywiście droższe.

3) Wizyta w sklepie dla plastyków.
Mają tam dużo ramek do obrazów w różnych rozmiarach. Materiały z których są zrobione to głównie drewno, niekiedy tworzywa sztuczne/metal.
Ramki są o tyle dobre, że nie mają wypełnienia w środku, więc będą lżejsze od pełnych drewnianych podstawek.
Składają się z 2 części: ramki właściwej i jakiejś dykty/sklejki podczepianej od dołu.
Oba elementy należy mocno skleić, wpasować kawał styroduru i podstawka gotowa.

4) Wizyta w sklepie z chińską tandetą.
W sklepikach typu „1000 drobiazgów”, lub „Wszystko za 5zł” modelarz może się nieźle i tanio obłowić.
Zasadniczo chcemy nabyć podstawki lub ramki. Takich rzeczy się tam nie uświadczy.
Zamiast tego sprzedadzą nam finalny produkt z chińskiego kołchozu w postaci gotowego obrazka.
Gotowy obrazek to właściwie to samo, co ramka ze sklepu dla plastyków.
Różnica jest taka, że ramka jest 2x droższa i nie jest złożona, a obrazek kosztuje 5zł i zamiast nas złożyły go już małe żółte rączki.

Przykład chińskiego rękodzieła ludowego:


Bardziej uduchowionym modelarzom polecam wizytę w sklepie z dewocjonaliami. Kupicie właściwie to samo co w sklepie z chińską tandetą.
Różnica jest taka, że na obrazku będzie jakiś świątek namalowany przez Azjatę, no i dopłacicie nieco do walki z aborcją lub nowego Maybacha ojca dyrektora.

5). Wizyta w supermarkecie
W marketach należących do dużych sieci handlowych znajdziemy właściwie wszystkie rodzaje podstawek wymienione powyżej.
Wielki wybór, różne ceny, niekiedy trafiają się korzystne promocje.
Można tam kupić to, czego nie zaoferuje nam stolarz; chociażby antyramy.

van Gogh w antyramie może wkrótce zamienić się w podstawkę pod ciekawą dioramkę:



6). Firmowe gotowce
Wiele firm modelarskich oraz studia artystyczne wykonują gotowe podstawki pod różne modele, głównie figurki.
Najczęściej sprzedawane wyroby są wykonane z plastiku lub żywicy, czasem można nabyć podstawki metalowe.
Wiele można by o tych wyrobach pisać, proponuję samemu poszukać i wyrobić sobie własne zdanie w tym temacie.
Miejsce zakupu to głównie sklepy modelarskie, siedziby konkretnych firm oraz sieć.

Gotowiec z MiniArtu:




Przykłady żywicznych gotowców:


7). Własne rękodzieło.
To robota dla nieco bardziej zaawansowanych modelarzy. Można wykonać masę ciekawych podstawek samemu, jednak należy przy tym uważać.
Niby przepiłować i zbić ze sobą kilka desek to nic, ale widziałem już kilku ludzi bez palców, za to z całą gamą ran ciętych, kłutych oraz szarpanych.
Jeśli nie wiecie jak się za coś zabrać to tego nie róbcie. Więcej nie piszę.
O wykonywaniu samemu różnych podstawek i robieniu odlewów planuję zrobić osobnego tutoriala.

8 ). Internet.
Przed jakimkolwiek zakupem podstawek proponuję posurfować w Internecie; najlepiej poszperać w aukcjach na serwisach typu Allegro.


Dodatkowe uwagi dla ludzi posiadających już podstawki i szykujących się do wstępnej obróbki:
- Podstawki lub ramki od obrazów należy oczyścić (papier ścierny/dłutko/nożyk).
- Po oczyszczeniu drewno należy zabejcować/polakierować. Polecam lakierobejce. Bejcuje i lakieruje za jednym zamachem.

Osobiste używam takiej lakierobejcy:


- Jeśli kupiliście gotowy obrazek to jeszcze raz go polakierujcie (w końcu to chińska tandeta)
- Ramki i gotowe obrazki należy skleić. Ramki sklejamy bo kupiliśmy je nie sklejone. Obrazki ponownie sklejamy, bo to w końcu chińska tandeta.
- Przy pracy z żywicą/metalem oraz klejami typu CA pamiętajcie o środkach ostrożności (rękawice, maski, okulary ochronne itp).
Dla tych co nie wiedzą:
- żywica a szczególnie taka w formie pyłu jest niczym azbest dla waszych płuc.
- opiłki metalu świetnie wbijają się skórę a w szczególności w oczy.
- klejów typu CA nie radzę wąchać, to nie to samo co stary dobry „budaś”. Poza tym skleja wszystko na dobre, powieki również.

Chwilowo to tyle.

Pozdrawiam i czekam na wasze opinie, uwagi oraz propozycje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Bushi dnia Wto 9:34, 30 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
talex0
Entuzjasta



Dołączył: 27 Lis 2007
Posty: 1004
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Mielec

PostWysłany: Wto 8:06, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Witaj Bushi Smile
Modeluję już ładnych parę lat, ale nigdy jeszcze nie popełniłem dioramy. Od pewnego czasu mam jednak ochotę na stworzenie jakiejś scenki. Doświadczenie modelarskie, myślę że spore ale nie w tworzeniu terenu i dlatego chętnie będę zaglądał do tego tematu. W zasadzie każda podpowiedź jak stworzyć imitację ziemi, drzew, wody itd. będzie dla mnie cenna. Małe co nieco już się dowiedziałem z różnych źródeł i zgromadziłem trochę materiałów, ale takie kompendium wiedzy na ten temat będzie zapewne pomocne dla takich jak ja. Inna sprawa, że nie przykładałem się do tematu zbyt solidnie, a tym tematem trafiłeś, jak dla mnie, w dziesiątkę. Teraz będę miał wszystko podane jak na talerzu w jednym miejscu, które często odwiedzam. Czekam na kolejne posty i mam nadzieję, że skorzystam z udzielonych wskazówek.
Pozdrawiam.
Tomek Cool


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Bushi
Moderator
Moderator



Dołączył: 05 Wrz 2008
Posty: 265
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Zgierz

PostWysłany: Pią 14:35, 03 Paź 2008    Temat postu:

Kolejny post

Witam was wszystkich serdecznie.
Bardzo dziękuję za setki komentarzy, mnóstwo pomysłów, opinii i odpowiedzi na moje pytania, oraz bardzo szerokie zainteresowanie tematem…

A tak szczerze, liczyłem na nieco szerszy odzew Sad.
Jedna osoba zainteresowana moim pomysłem to trochę mało.
W każdym bądź razie dziękuję za posta talex0.
Specjalnie dla ciebie nowy tutorial – „Budowle”.

Pozdrawiam
Michał


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Toff
Moderator
Moderator



Dołączył: 21 Sty 2006
Posty: 1587
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Pią 15:43, 03 Paź 2008    Temat postu:

Może komentarzy mało, ale trochę odsłon wątku jednak jest. Taki tutorial na pewno jest pożyteczny. Większość przeczyta, zapamięta, a być może w przyszłości pomysł wykorzysta, a że nie skomentują...
Ja w wolnej chwili postaram się wstawić tutaj mój pomysł na podstawki pod okręty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kat
Kontradmin z kontrwywiadu.



Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 1342
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Radom

PostWysłany: Pią 16:55, 03 Paź 2008    Temat postu:

Zainteresowanych na pewno jest więcej niż jedna osoba Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
tender
Specjalista



Dołączył: 17 Mar 2007
Posty: 2030
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław, już nie Hamburg

PostWysłany: Pią 19:44, 03 Paź 2008    Temat postu:

Bushi nie marudź, Wink tylko pisz dalej. Klasa jest karna (jak drzewiej w szkołach bywało) i wszystko pilnie notuje a nie dyskutuje z psorem. Kiedy dyskusje to dyskusje a jak sie chłonie wiedzę to nie ma czasu na pierdoły - w życiu bym nie wpadł na to, że zaślepka do karnisza może być podstawką pod model.
Toff-jesteś namierzony i trzymam za słowo


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ergie
Przyjaciel Forum



Dołączył: 07 Maj 2006
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 22:30, 03 Paź 2008    Temat postu:

Jeśli chodzi o podstawki do mikromodeli uważam, że powinny być jak najprostsze. Przykład modele Panów B&T. W przypadku minidioram też tak powinno się dziać. Czyli żadne tam ćwierćwałki i złożone profile a raczej kąty proste i prostopadłościenne formy.

Łatwo je wykonać lub kupić. Ja sam robię podstawki z polistyrenu 3 mm. Potem naklejałem je na podstawkę gablotki Roco - co dawało mi możliwość chronienia modelu przed kurzem. Ale firma się zwinęła i muszę teraz wymyślić inne rozwiązanie. Podstawka ta sama, ale inna forma gablotki.

Coraz częściej przekonuję się do podstawek w kształcie owalu lub koła, szczególnie jeśli chodzi o dioramy. Lepiej wg mnie pasują do naturalnego ukształtowania terenu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Toff
Moderator
Moderator



Dołączył: 21 Sty 2006
Posty: 1587
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Wto 22:45, 07 Paź 2008    Temat postu:

To jeszcze nie to co obiecywałem (będzie później, jak faktycznie będę robił podstawkę pod Scheera). Na razie przedstawiam pomysł na podstawkę pod okręt podwodny, jaki wykiełkował dość dawno w mojej łepetynie.
Pomysł prosty, bo do takiej podstawki potrzebujemy jedynie kawałka drewna (lub innego tworzywa jakie mamy pod ręką), dwa kawałki drutu oraz niebieską i białą farbę.
Drewno nawierciłem, wkleiłem druty i tak przygotowaną podstawkę pomalowałem na coś na kształt refleksów świetlnych, które widoczne są w przejrzystej wodzie na obiektach (czyli okrętach podwodnych również) płytko zanurzonych. Zainspirowała mnie do tego okładka książki pt. [link widoczny dla zalogowanych]. Potem wystarczyło już tylko nawiercić dziurki w stępce okrętu podwodnego, wkleić i gotowe. A wygląda to tak:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Toff
Moderator
Moderator



Dołączył: 21 Sty 2006
Posty: 1587
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Wto 23:04, 25 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Toff-jesteś namierzony i trzymam za słowo


Obiecałem, więc jedziemy z koksem Smile Nie miałem czasu robić zdjęć, gdy na szybko, przez pół nocy robiłem podstawkę pod Scheera żeby móc go jakoś sensownie pokazać na konkursie na Morenie, więc zrobiłem mini podstawkę pod trałowiec typu BYMS. Ale wielkość nie gra tu roli, zasada ta sama Smile

1) Materiały

Do wykonania podstawki potrzebujemy:
- folię aluminiową
- kawałek kartonu
- samoprzylepną taśmę dwustronną
- niebieską i białą matową farbę olejną
- granatową farbę akrylową bądź akwarelę
- duży pędzel
- bezbarwny lakier błyszczący
- szklaną płytkę
- nożyczki/nóż też się przydadzą
- model do postawienia na podstawce Wink




2) Przygotowanie bazy
Ładna nazwa, nieprawdaż? Smile

Bazę pod podstawkę przygotowujemy następująco:
- Wycinamy sporo większy od kartonowego prostokąta, który będzie przyszłą "wodą" kawałek folii aluminiowej.
- Zganiatamy folię w kulkę - dokładnie, ale nie za mocno. Dozwolone jest miętolenie folii celem stworzenia bardziej pomarszczonej powierzchni "wody".
- Delikatnie - bardzo łatwo porwać! - rozprostowujemy folię. Oczywiście porwaną też można wykorzystać, ale będzie się to potem rzucało w oczy, a nie tak łatwo to zamaskować.
- Wyklejamy karton taśmą dwustronną (wcześniej kleiłem butaprenem, ale taśma przede wszystkim nie śmierdzi i pozwala na znaczne przyspieszenie całego procesu).
- Przyklejamy folię do kartonu, bierzemy nożyczki w łapę i przycinamy.



3) Malowanie

Malowanie to bułka z masłem (żeby było bardziej marynarsku może być z paprykarzem Razz):
- Malujemy folię na podstawowy kolor. Może być niebieski, może być zielony czy szary - zależy jakie kto morze lubi. Ja na razie malowałem tylko na niebiesko.
- Następnie malujemy techniką suchego pędzla (bądź prawie suchego) kolejne warstwy stopniowo rozjaśniane białą farbą. Malujemy "wodę" oddając kształt odkosów dziobowych, kilwateru i fal. W tym wypadku fale wyszły średnio ze względu na szczupłość miejsca do ich namalowania.
Ostatnie muśnięcia pędzla to już czysty biały. Następnie odkładamy podstawkę do dokładnego wyschnięcia (najlepiej na cały dzień/noc).
Należy też pamiętać, aby do malowania używać farb matowych, bowiem zalewka (o której poniżej) kiepsko trzyma się błyszczącej.
- Gdy farba dokładnie wyschła robimy zalewkę z bardzo rozcieńczonej granatowej akrylowej/akwareli (w moim przypadku to akwarela artystyczna) i ponownie odkładamy podstawkę do dokładnego wyschnięcia zalewki. Nie przywiązujemy uwagi do super dokładnego pokrycia farbą całej powierzchni podstawki. Dzięki temu możemy uzyskać efekt ciemniejszej wody w dolinkach fali i jaśniejszej na grzbiecie.
- Gdy zalewka dokładnie wyschła lakierujemy całość na błyszcząco (no bo kto widział matową wodę? Wink ).
- Następnie przyklejamy jakże praktyczną taśmą dwustronną "wodę" do płytki szklanej - do kupienia u każdego szklarza za kilka złotych.
- I na koniec na podstawce umieszczamy model i gotowe Smile







Mam nadzieję, że komuś się to przyda Smile

Gdy będę miał okazję i lepszy aparat wrzucę tu jeszcze zdjęcia podstawki Scheera, aby pokazać jak wygląda to na większą skalę (podstawka pod trałowiec ma 14cm, a od Scheera 50cm).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Dino61
Nasz Człowiek



Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 416
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź

PostWysłany: Śro 0:18, 26 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Mam nadzieję, że komuś się to przyda
No, to mnie rozwaliło, pewnie że się przyda Toff , a Ty myślałeś że co, że może jednak nie Wink .Oświadczam że już niedługo będę kończył "Belleau Wood" i skorzystam z Twoich pomysłów i doświadczeń. I żeby mi nie było żadne takie tam "może się przyda" Laughing Laughing .Przyda się i już !!!!! Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Mikromodelarzy Strona Główna -> Pomysły, patenty, wynalazki - Ideas, patents, inventions. Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group

Charcoal Theme by Zarron Media
Regulamin